问：德鲁克先生，中国有一位明星企业家王石，最近他被自己创办的企业万科的大股东宝能和华润联合抛弃了，这件事情，您怎么看？

德鲁克：首先，我们要承认的是，在经济和社会的发展过程中，管理是决定性的因素。显然，经济学家把“发展”视作“储蓄和资本投资的函数”的传统看法，已经不足以确保经济与社会发展了。事实上，储蓄和资本投资并不能导致管理和经济的发展。相反，是管理导致了经济和社会的发展，从而导致了储蓄和资本投资的发展。

问：嗯，您的意思是说，最重要的不是华润和宝能等资本的投资，而是因为万科有良好的管理，这些投资方才有了好收益。那么，如果王石离开了万科，您怎么看待万科接下来的发展？

德鲁克：乔治·西门子创建了德意志银行，并在随后的十年里把德意志银行建设成为欧洲大陆首屈一指的金融机构。他曾经说过这样一句话：“如果没有管理，一家银行只是一堆等待清算处理的废物。”没有机构，就没有管理。但相应的，没有管理，就没有机构。管理层是现代机构的特殊器官。正是这种器官的活动与绩效，最终决定了特定机构的生存和绩效。

问：现在还有一种声音，说只有王石离开，万科才能真正成熟。这种观点，您怎么看呢？

德鲁克：事实上，机构本身只是一种虚构之物。它是一种会计实体，而不是一种社会实体。当某个Z#F机构发布某项法令或决定时，我们完全知道那是机构中的某些人在做出法令或决定，是他们在代表机构采取行动，是作为机构的有效器官在采取行动。例如，当我们说通用电气公司关闭了一家工厂时，当然并不是指公司在做出决定和采取行动，而是指公司中的一批管理人员在做出决定和采取行动。

问：嗯，所以万科这家公司也是一种虚构之物，它创造的商业神话，其实是万科里的管理层创造的？王石离开，和万科管理层是否会因此成熟，并没有太必然的关系？

德鲁克：在每个企业中，管理者都是赋予企业生命、注入活力的要素。如果没有管理者的领导，“生产资源”始终只是资源，永远不会转化为产品。在竞争激烈的经济体系中，企业能否成功，是否长存，完全要视管理者的素质与绩效而定，因为管理者的素质与绩效是企业唯一拥有的有效优势。

问：在很多人的心目中，万科无疑是中国改革开放以来在公司治理层面上最为健康和阳光的企业之一，过去几年在王石本人和他的管理团队在公司经营业绩方面并没有出现大的失误和违规行为。大股东们联合“赶人”确实不对，但如果万科就此陨落，难免可惜，您对万科的“后王石时代”有什么建议吗？

德鲁克：现代企业为了生存，必须招募最能干、教育水准最高、最能全力以赴的年轻人来为公司服务。为了吸引和留住优秀人才，企业只许诺他们前途、生活和经济上的成功还不够，必须给年轻人愿景和使命感，满足他们希望能对社会有所贡献的愿望。换句话说，企业管理者必须具备高度的社会责任感，才能达到未来管理者的自我要求。

因此，任何有关管理实践的讨论都不应该忽略了企业的社会性和公共性，即使私人色彩浓厚的公司也不例外。

20世纪初的美国人完全接受曼德维尔的原则。但是今天，美国人已经能提出相反的原则──经营管理企业的时候，必须设法让公共利益也成为企业的自身利益，而这也是20世纪“美国革命”的真正意义。越来越多的美国企业管理层声称，他们有责任在日常活动中实现这个新原则，这将是美国社会，或许也是整个西方社会，未来最大的希望所在。（我想，这也同样适用于当下的中国社会。）

确保不让这条新原则成为空谈，而是使它成为活生生的现实，是非常重要的。这已成了管理部门最重要的终极责任。管理部门在承担这一责任时，它不光对自己负责，而且是在对企业、对我们的传统、对我们的社会及生活方式负责。